Алексей Сорокин последний год консультировал Высший комитет ЧМ-2022. Мы встретились с ним в Катаре и обсудили:
- можно ли сравнивать два турнира;
- положительным ли получился катарский опыт по внедрению Fan ID;
- показал ли Катар, что веселиться можно и без алкоголя;
- были ли перегибы с правилами в Катаре;
- это был чемпионат мира по футболу или всё же по политике?
– По каким вопросам к вам обращались за консультациями?
– По транспорту, работе аэропорта, «последней миле» (путь от парковки или остановки шаттла до трибун. – Прим. «Чемпионата»), работе около стадионов, организации общего управления, fan experience – много областей.
– Вот вы делились опытом – сейчас уже ясно, в чём Катар прислушался, а в чём нет?
– Где-то да, где-то нет – это нормально. Организаторы всегда знают свою страну лучше. Они собирают мнения, делают выводы и поступают по-своему.
– Как считаете, эти выводы были сделаны правильно?
– Мы надеемся, что чем-то помогли.
– Ситуация, когда Россию везде отстраняют, как-то сказалась на вашей работе здесь?
– Мы не почувствовали никакого негатива. Катар всегда был дружественно к нам настроен, ничего особо не изменилось.
► Финал ЧМ-2022 прошёл в городе, который ещё не достроили. Его возводят на песке уже 16 лет. Лусаил войдёт в историю
Сравнение с Россией: можно ли проводить параллели?
– С Россией сравнивать довольно сложно. Во-первых, слишком много времени прошло. Во-вторых, совсем другая конфигурация турнира: несмотря на одинаковые названия, есть много отличий. В первую очередь это, конечно, компактность турнира и страны, в которой он проводится. Были люди, которые поставили себе цель посетить все 64 матча в Катаре – у нас подобное было невозможно.
– Это плюс?
– Это не плюс, не минус. Это просто по-другому. Подобное означает, что есть определённая ёмкость чемпионата мира, выше которой не перепрыгнешь: нельзя принять болельщиков больше какого-то числа.
– Именно поэтому Катар ввёл правило: для получения Hayya Card нужно иметь билет на матч и бронь жилья.
– Здесь два аэропорта, а не 15. И то второй реанимировали специально под чемпионат мира. Но два решения, которые мне непонятны – это искусственное ограничение доступа людей в страну и отмена пива. В первом случае Катар явно перемудрил, указав, что для получения Hayya нужно иметь билет на матч и бронирование жилья. Это сразу отсекло большое количество болельщиков.
– Наверняка есть какая-то статистика по приехавшим болельщикам? Власти Катара говорили, что страну за турнир посетит более 1,2 млн болельщиков.
– Пик прошёл после группового этапа: за тот период страну посетили 500 000 человек. 1,2 млн – едва ли возможно. Честно скажу, мои ожидания были гораздо скромнее, потому что въезд более 800 000 человек просто невозможен – есть естественные ограничивающие факторы — вроде размещения. Здесь, например, нельзя ночевать на улице, поэтому, чтобы избежать подобного, страна ввела такое ограничение.
– А в России сколько было болельщиков?
– Одних только иностранцев, которые купили билеты на матчи ЧМ, – миллион человек. А тех, кто приехал в страну без них – кто ж их считал.
Болельщики на ЧМ в Катаре
Фото: Дмитрий Голубович, «Чемпионат»
– Какое ещё отличие можно выделить при сравнении двух турниров?
– Нет такого элемента, как предматчевые тренировочные площадки и отели. Здесь все жили на базах, оттуда же и ездили на матчи, поэтому отсутствовали большие инфраструктурные элементы.
– То есть Катару было проще организовать турнир, чем России?
– Просто у них были другие вызовы: например, как уместить большое количество болельщиков в одном городе? По сути же, весь Катар – это Доха с пригородами. Подобного раньше не было: чемпионаты мира проходили либо в нескольких странах, либо в разных городах, удалённых друг от друга. Так что здесь многое по-другому. Отсутствие алкоголя и особые правила, присущие местной культуре, также делают этот турнир особенным. Ещё момент: здесь ты едешь на стадион на матч полтора часа, а у нас же болельщики ехали в Екатеринбург в разы дольше. С другой стороны, это уже целое приключение, в ходе которого ты можешь не только посмотреть футбол, но и страну.
► Бардак перед финалом ЧМ-2022. Чиновники показали ужасное отношение к аргентинцам. Билеты, несмотря на наличие, невозможно было купить
Аналог Fan ID: успешный ли опыт?
– Одна из вещей, которую Катар у нас позаимствовал – это Fan ID. Как оцените Hayya Card, получилось ли у катарцев перенять российский опыт?
– Они пошли дальше – сделали паспорт болельщика полностью электронным. Как задумка – всё электронное, всё оперируется со смартфона – это большой шаг вперёд.
– Но из-за всей этой электронизации многие испытали проблемы с получением карты.
– Это просто сбой, такое бывает. Идея правильная: цифрового проекта такого масштаба никогда не было.
– Так было целых 12 лет, чтобы избежать сбоев.
– Если бы проблема была настолько массовой, то на стадион многие не могли бы попасть. Мы же дважды в день во время группового этапа говорили про 40-60 тысяч, которые посетили матчи. Если есть какие-то проблемы с электронной Hayya, её по-прежнему можно было получить в физическом виде.
► Этого ещё не хватало! У болельщиков пропали билеты прямо перед матчем ЧМ-2022! Пройти на стадион было практически невозможно
– Сколько из этих 40-60 тысяч попали на матч бесплатно… Было много историй, что Катар запускал болельщиков во втором тайме.
– Плохо, когда на трибунах дыры.
– Мы так делали, чтобы заполнить пустоту на стадионе?
– В России мы не могли бесплатно запустить – это же надо всем физические билеты раздать. На Евро бывало, что перемещали людей с верхних ярусов на нижние, чтобы телевизионная картинка была лучше, но с улицы точно никого не запускали. А если они там что-нибудь сделают? Если там кто-нибудь кому-нибудь глотку перережет, мне потом что, сидеть за это?
На трибунах в Катаре было много пустых мест
Фото: MOHAMED FARAG/GETTY IMAGES
– Посещаемость в Катаре в какое-то время стала темой для шуток: вместимость стадиона одна, на трибунах виднеются проплешины, а в итоге заполняемость выше официальной в разы. Потом ФИФА, конечно, объяснила, что стадионы вмещают больше. Но менее удивительными цифры не стали.
– Билетное оформление на этом чемпионате мира было очень сложным процессом. Может, я старомоден, но я не смог купить себе билеты: что-то долго заполнял, подгружал, а в итоге платформа не приняла ни одну карту (иностранных банков).
► Стадионы чемпионата мира заполнялись на 110%? Организаторы запутали болельщиков. Но мы разобрались
Алкоголь: Катар показал, что можно веселиться и без него?
– Многие, кто был в России и приехал сюда, сравнивали атмосферу двух турниров. У нас была Никольская…
– Никольская сложилась стихийно – только потому, что какое-то время была закрыта Красная площадь.
– Так или иначе. Как вам атмосфера?
– Я жил в районе The Pearl, где каждый день проходили какие-то праздники и постоянно кипела жизнь. Алкогольных ресторанов там при этом нет, но и без этого стояли шум и веселье.
– То есть Катар показал, что веселиться можно и без алкоголя?
– Это именно то, что хотели продемонстрировать местные власти. Доказали ли – это субъективно. Кому-то нужен алкоголь, кто-то приехал с маленьким ребёнком и не нуждается в этом. Тут надо опрашивать болельщиков, как им было на турнире с ограничениями по алкоголю. У всех свои удовольствия.
– Можно сказать, что ФИФА, отменив за пару дней до начала турнира пиво на стадионах, прогнулась под Катар?
– Это радикально, но на подобное решение пошло местное руководство.
Джанни Инфантино на ЧМ-2022
Фото: Дмитрий Голубович, «Чемпионат»
– И ФИФА ничего не могла с этим сделать?
– Они официально заявили, что все решения принимаются совместно. Значит, ФИФА участвовала в этом решении.
– В России мы тоже всё решали совместно?
– А у нас и не было таких поворотов. Не помню, чтобы мы что-то резко меняли: как договорились, так и шли.
– Просто странно, когда вы 12 лет готовитесь, есть крупный спонсор. Всё это время все были согласны, а за два дня резко передумали.
– Решение поменялось. Так бывает.
– Такие истории сильно бьют по доходам ЧМ?
– Отражаются, конечно, но больший фактор здесь – осложнение отношений со спонсором. Наверняка стороны уже обсудили, что ущерб должен быть возмещён.
– Как думаете, Катар просто испугался, что не сможет контролировать пьяную толпу?
– Я не знаю, из каких соображений принималось решение. И не знаю, сколько нужно выпить того пива, которое разливают на стадионах, чтобы начать себя неконтролированно вести. Мне кажется, это не связано с поведенческими моментами – дело в местной культуре.
► В России так не наглели. Как власти Катара унижали ФИФА на чемпионате мира. Неутешительный итог турнира для чиновников
Катар: отстаивание ценностей или перегибы?
– Чемпионат мира впервые прошёл в арабской стране. Как думаете, это скоро повторится?
– Сейчас место проведения выбирает конгресс, в котором 211 федераций. Нельзя кому-то сказать, что надо сделать вот так и никак иначе.
– Почему. Какой-нибудь Платини снова пойдёт к Саркози и попросит.
– О чём?
– Чтобы чемпионат мира отдали кому надо.
– Это вы фильм на Netflix посмотрели, что ли?
– Так Блаттер об этом сам сказал.
– Я не могу оперировать понятиями «он сказал, она сказала». Лично не присутствовал (смеётся). Я в этом случае исходил бы от признания самого человека: вот как он сам скажет, что да, он так делал, тогда это станет фактом. А пока всё это домыслы.
― Про Россию тоже много чего говорили.
― Конечно. И не всё правда. Да и до сих пор говорят. И до сих пор не всё правда.
― Но факт остаётся: России нужен был этот чемпионат мира.
― Нужен. Но арабскому миру он тоже нужен.
― Для того чтобы показать себя миру?
― Чтобы показать, что здесь возможно провести чемпионат мира на хорошем уровне. Так оно и было. Стадионы красивые: везде было приятно находиться, все кондиционируемые.
► На стадионах чемпионата мира мёрзли болельщики. Как это возможно в Катаре? Чемпионат мира по кондиционерам
― Только там очень холодно – все переболели по несколько раз из-за кондиционеров.
― Кофточку надевайте, ха-ха. Не надо брать частности – на них нельзя делать негативные выводы по всей системе. Здесь теперь можно играть даже летом, когда на улице +45. Это будет стимулировать развитие футбола. Вокруг стадионов есть парковки, хорошая навигация, в городе приятно находиться. В метро даже есть первый класс. Трудно себе представить, что это общественный транспорт, а не салон чартерного самолёта. Это же всё достоинства, сфера услуг тоже работает. К погоде, надеюсь, у вас нет нареканий?
― Нет. Но вы, например, знаете, что в Катаре сделали фан-зону отдельно для мигрантов?
― Она находится в 30 километрах от Дохи, потому что там мигранты, да. В любой стране есть люди, у которых мало денег. В Бразилии все богатые? В ЮАР? Неужели плохо, что для таких людей сделали фан-зону там, где им ближе?
► Фан-зона для бедных. Где в Катаре смотрели футбол мигранты. Забота или подчёркивание социального разрыва?
► «Люди рискуют жизнью, чтобы их дети не умерли от голода». Монолог мигранта в Катаре. История о тех, кто помог чемпионату мира состояться
― Это хорошо, но таким образом они подсвечивают тему, что их рабочие очень бедные.
― Да, но они же проявляют заботу. Можно было вообще не делать фан-зону. Тогда бы у рабочих не было вообще ничего: ни денег, ни фан-зоны. Мне не кажется, что этим что-то подсвечивается.
Есть инфраструктурная задача в стране, которая не может быть решена местным населением из-за немногочисленности. Как её ещё решать? Только наймом иностранной рабочей силы. Эта проблема не чужда и европейским странам. В России тоже есть ряд работ, которые местное население не очень хочет выполнять.
― Но такого количества скандальных статей о рабочих не было ни перед одним чемпионатом мира.
― Согласен. Причём это сложилось само собой без чьего-либо участия. Непонятно, почему здесь столько политических квазиэлементов. Да, получилось перекрестие нескольких цивилизаций. Чемпионат мира ― всегда сцена для выражения своих взглядов, но здесь наружу вылезло вообще всё: права женщин в Иране, мигрантов, меньшинства. Всё это вынудило ФИФА обратиться к общественности с посылом, что надо вспомнить и про футбол. Мы же собрались на день рождения, а не на поминки. А то ощущение, что никто не хочет говорить о футболе. Что вообще за проблема из-за прав меньшинств? Это выдуманная проблема. Есть одни люди, есть другие ― точка.
― Но здесь этих людей не принимают – отсюда и разговоры.
― Неправда. В документах чемпионата мира написано, что принимают в Катаре абсолютно всех. Есть здесь хоть один случай притеснения человека выраженной направленности? Кого-то посадили в тюрьму?
► Российский блогер прервал матч Аргентины на ЧМ-2022! Он уже несколько раз выбегал на поле. А однажды его даже заменяла мама! Все подробности скандала
― В тюрьму – нет, но у них отбирают флаги. Журналиста, который скончался во время турнира, не пускали на стадион в футболке с радугой.
― Но человек же на футбол идёт. Это ненормально, что чемпионат мира ― площадка для выражения политического мнения. Все эти акции ― это ненормально. Во время чемпионата мира в России мы отобрали баннер с очень резкими политическими призывами на фарси. Нечего ему было делать на футболе. Люди забыли, что это спортивное мероприятие, которое объединяет любителей футбола. Я же не прихожу на футбол с флагом, что я гетеросексуал. В чём смысл этого всего? На футболе ни у кого нет вопросов, кто ты.
― Но Катар начал декларировать, что меньшинства ― больные люди.
― Это заявил и близко не глава страны или Оргкомитета. Это просто мнение человека, а не официальная позиция. Я тоже не со всеми заявлениями согласен. Но каждый человек имеет право на мнение. Или, например, Насер из Оргкомитета ФИФА сказал, что не приветствуется проявление чувственности. Да, не приветствуется, но вы же приехали в Катар.
► Немецкие футболисты утроили протест на ЧМ-2022. Германия собирается подать иск к ФИФА! Игроки закрыли рот рукой на командном фото. А в Дании, кажется, вообще хотят покинуть ФИФА
― Почему я не могу идти со своим молодым человеком и просто держаться за руку?
― Можете. Проявление чувственности не равно держаться за руку. Страна просто просит уважения к своим устоям. Необязательно в этой части света делать при всех на улице то, что обычно люди делают дома вечером, выключая свет.
Болельщики на улице в Катаре
Фото: Полина Куимова, «Чемпионат»
Политика: этот чемпионат мира был о футболе или всё же лишь частично о нём?
― Вам не кажется, что образ Катара в медиа в течение чемпионата мира только ухудшился? Образ России четыре года назад, например, улучшался.
― Выводы можно будет делать только после конца турнира. Объём негатива, который получил на себя Катар, сопоставим с тем, который получили мы. Это всегда было и будет. Любая страна-хозяйка оказывается в свете софитов. Нельзя притянуть к себе внимание всего мира и выйти абсолютно чистеньким. Главный итог ― все знают, что такое Катар. Это была главная цель. Всё остальное ― оценочные суждения. Эпик-фейлов на турнире не было. Наши коллеги из Франции на финале Лиги чемпионов переборщили, когда поливали людей слезоточивым газом. Здесь ничего страшного не происходило: никого не арестовали, все попадали на матчи вовремя, еды предостаточно. Да, если кто-то собирался здесь не трезветь, то для таких людей есть затруднения. Но с таким желанием надо было ехать в другое место. Никто же не поливает грязью Швецию и Норвегию за трудности с алкоголем? Там стакан пива стоит 10 евро. В Норвегии ещё и государственная монополия на алкоголь.
― Но всё равно этот чемпионат мира был как будто не всегда про футбол.
― Очень жаль, если большинство людей думает так. Просто в мире неспокойно, а футбол отражает то, что происходит в обществе. Понятно, что в 2018 году, например, было другое время. Сейчас вот такая реакция на происходящее. Футбол ― это отражение жизни.
― Вот яркий пример: на каждом матче были флаги Палестины. Политика? Политика.
― Но это разные вещи. Одно дело флаг Палестины, а другое ― флаг Палестины, на котором будет написано «Смерть всем врагам Палестины». Всё это восприятие связано с особенностями современной журналистики. Из-за конкуренции и людской психологии она вынуждена ориентироваться на негатив, а не на позитив. Это можно сравнить с тем, как люди притормаживают перед ДТП, чтобы всё хорошенько рассмотреть. Так и тут всем хочется гадости про Катар почитать. В России было то же самое.
► Главная политическая тема ЧМ-2022. Почему в Катаре повсюду флаги Палестины. Турнир стал огромной площадкой для выражения позиции
― А как в России пытались бороться с лавиной негатива?
― Только качеством организации. Утки мы не запускали. Не было такого, что кто-то кого-то специально хвалил. Во-первых, это унизительно, во-вторых, если это вскроется, то будет потом ещё хуже. У нас всё само как-то сложилось. И бразилец про Россию кричал, и всё остальное. Было достаточно вирусных историй.
― Вам часто говорят, что в России был лучший чемпионат мира?
― Сравнений не слышал, но просто благодарят, что было классно. Уверен, катарцам через три года будут так же говорить.
Сборная России на ЧМ-2018
Фото: Артём Гусев, «Чемпионат»
― Когда Россия вернётся в мировой и европейский футбол? Когда снова станем его частью?
― Не от нас зависит, потому что мы хотим играть со всеми, это с нами не хотят. Это работает, как маховик, так что понадобится какое-то время. Уж очень много озлобленных настроений сейчас.
― Переход в Азию ― возможная история?
― Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, ха-ха. Мне правда нечего сказать. А то некоторые телеграм-каналы приписывают мне, что я отвечаю за этот переход. Я не принимаю участия в этом. Это глупость, потому что такой процесс нельзя реализовывать втихаря. Но и нельзя же вообще не играть в футбол, потому что тогда он просто умрёт, хотя мы часть европейского футбола.